7:
◯保育課長 ４月１日現在の
待機状況でございますが、５８８名の
待機でございます。したがいまして、約２５０名増加しているわけでございますが、一つは転出、転入によります需要。それから、ゼロ歳の子供、基本的には５カ月からお預かりいたしておりますので、年度途中といいますか、その月齢に達する子供が増加する、そういった需要。それから、
産休明け、
育休明けの方々の新たな需要が、年度の途中、途中で増加しているという
状況でございます。
8:
◯洞口邦子委員 さまざまな御説明をいただいた条件で、結局、
保育所の数や
入所児童数をふやしても、また、
待機児童数はふえていくという現状なわけです。一生懸命努力しておられるのはわかるんですけれども、今のような
ペースでは、やはり
待機児童解消の
見通しが、なかなか見えてこないというのが現状だと思うんです。抜本的に、
待機児童をなくすような
取り組みを、どんなふうにお考えになっておられるのか、おられないのかも含めて伺いたいと思います。
9:
◯保育課長 やはり、
認可保育所の絶対数が、まだ不足しているというのが大きな要因であろうかと思います。したがいまして、
保育所の新設を、今現在、約４００名ぐらい、毎年新設し、
定員をふやしているわけです。いま少し、こういった
ペースを継続していかなければならないのではないかと考えております。
10:
◯洞口邦子委員 全体として多いんですが、特に多いのが、
宮城野区を重点的にというお話がありました。現実的には、来年オープンしてもまだまだ不十分な
状況ですけれども、具体的には、これからどんなふうに進めようとお考えになっておられるのか伺います。
11:
◯保育課長 将来的にといいますか、まず、
宮城野区の核となる、やはり、ある程度
定員の大きい
施設が、
宮城野区内の
中心部にも必要であろうかと思います。
宮城野区の東部が、特に
区画整理等によりまして宅地化しておりますので、やはり、
宮城野区の東部に視点を当てまして、
保育所の増設を図っていく必要があると思っております。
12:
◯洞口邦子委員 やっぱり、子供の
待機というのは待ったなしの
状況ですので、できるだけ具体的に、早急に進めていただきたいと思います。
ちょっと、関連して前回の
委員会でいただいた
資料との比較なんですが、
保育所整備の５か年計画の
目標１万人となっています。このきょういただいた
資料を見ますと、何となく、おおむね１万人ぐらいになるのかなという印象を持つんですけれども、
認可保育所で
定員を上回って入所させているという現状があります。少なくとも
認可保育所の７，７００人の
定員目標というのは、最低限達成させなくちゃいけないものだと認識するわけですけれども、この
見通しはどうなのか伺います。
13:
◯保育課長 ちょっと流動的なところもございますが、来年１３年の４月１日時点で、約７，６００名になるものと考えております。
14:
◯洞口邦子委員 大体、
目標に近いところまで努力はされていると思うんですけれども、その
資料２の
認可外保育施設の
状況と比較してみますと、要するに、
行政関連保育施設を除いたその他の
認可外保育施設というのが、市の５か年計画の
目標７００名となってますけれども、前回の
資料ですと、それを上回って９２５名となっているんです。要するに、
認可保育所がちょっと
目標値を達成できるかできないかという中で、その他の
認可外保育施設が、
目標以上にふえている理由は何なのか伺いたいと思います。
15:
◯保育課長 先ほども申し上げましたように、一つは
認可保育所の絶対数がまだ不足しているということがございます。あわせまして、いわゆる女性の
社会進出、
男女共同参画社会の進展ということもございましょうし、経済的な要因もあろうかと思いますが、
保育に対する需要が増加しているんではなかろうかと考えております。
16:
◯洞口邦子委員 確かに
保育需要が増加していることは、そのとおりだと思うんですけれども、やはり、前回の
委員会でもお話がありましたように、神奈川県大和市での痛ましい事件などを考えると、過度に
認可外保育施設に依存するようなやり方というのは、すべきではないのではないかと思います。これを全部やめろとはいうつもりはありませんけれども、やはり、認可の
行政関連保育施設を大幅にふやすという
目標をきちんと持って、これからの
保育行政を進めるべきと思いますが、いかがお考えでしょうか。
17:
◯保育課長 ただいま御指摘のとおりでございまして、基本的には、
認可保育所の新設を進めていくということと、それから、
認可外保育施設に対しましても、やはり、あえてといいますか、むしろ
認可外保育施設を選択なさる方々もいらっしゃいますので、そのような意味で、仙台市としまして、できるだけ
家庭保育室という制度もございますので、助成をいたしながら、
認可外保育施設の質の向上を図ってまいりたいと考えております。
18:
◯洞口邦子委員 前回のいただいた
資料１に基づいて、ちょっと質問させていただいているんですけれども、
乳児保育について、すべての
保育所で
乳児保育を実施となっています。きょういただいた
資料を見ても、どちらかといえば、
行政関連保育施設というよりは、
認可外保育施設での
受け入れ割合というのが、かなりウエートを占めていると受けとめられます。
待機児童数も、特にゼロ歳児なる乳児が、かなり多いと考えられますけれども、
乳児保育の
目標を、一応達成したからいいとお考えになっておられるのかどうかが、一つと。
それから、産休、
育休明け保育を導入するというのが
目標としてはありますけれども、これについての
進捗状況はどうなのか伺います。
19:
◯保育課長 乳児保育につきましてですが、新設の
保育所につきまして、３歳以上児と３歳
未満児を、できるだけ３歳
未満児を数多く
受け入れようということで、５割、５割というような面積を
設計段階でつくっていただきまして、できるだけ３歳
未満児を数多く
受け入れる工夫をしております。
それから、
産休明け、
育休明けでございますが、できるだけ早急に取り組む必要があるものと考えております。年度当初での
待機児童の数が、今のところ大変多い
状況でございますので、年度途中での
産休明け、
育休明けには、なかなか対応いたしかねておる現状でございます。
20:
◯洞口邦子委員 事情はわからないわけではないですが、やはり、
目標として、市の計画の中で掲げているわけですから、やはり、達成に向けた、さらなる努力をお願いしたいと思います。
それから、私としては５か年計画の
目標そのものの
見通しというのが、非常に甘いと言わざるを得ないと思います。今もお話がありましたように、
市自身の
目標に照らしても、
行政関連保育が
定員を上回る入所で、辛うじて達成しているような
状況ですし、それ以外の
施設、
認可外保育施設に、
目標を上回る形で頼らざるを得ないという
状況でいいのかどうなのかという点では、このままでいいとは決して考えられないわけです。新たな計画を、この５か年計画が終わった後で立てられるということですので、こうした今までのような
取り組みの延長ではなくて、
公的責任をきちんと顕示して、
行政関連保育を抜本的に引き上げるような、そうした計画の内容にしていくべきと考えますが、いかがでしょうか。
21:
◯健康福祉局長 ５か年計画、現在、前倒しという視点で、大分努力しておるわけでございます。それでも、まだ
待機が残っておるということでございまして、次期の計画の策定に当たりましては、これから、できるだけ今後の
保育ニーズを捕捉しながら、それに対して、十分対応できるような視点で検討していきたいと思っておるところでございます。
22:
◯岡本章子委員 資料１の数字について、ちょっと教えていただきたいんです。各
施設の中で
定員がありまして、今まで各
施設の方でも努力していただいて、
定員を増加して
受け入れをしていただいていると思いますが、それの
定員を増加するときの基準とか、どのくらいまでだったら
受け入れてもいいというものがありましたら、教えていただけますでしょうか。
23:
◯保育課長 基本的には、年度当初におきましては
定員の１５％増、年度途中におきましては２５％増まで、国の
厚生省の通知によりまして認められております。ですが、建物の子供１人当たり、年齢によりまして１人当たりの
床面積もございます。それとあわせまして、
職員数と申しますか、
保育士の数も、当然
最低基準を満たす要件の中で、その中で２５％までいいですよ、ということでございます。建物の面積、あるいは職員の数等によりまして、ここまでという数字が２５％とは別に出てくる
状況でございます。
24:
◯岡本章子委員 設備の
状況もあると思うんですけれども、例えば、人的な各
年齢ごとに対する
保育士の配置の基準とか、
人的配慮で対応できるものであれば、少しでも
待機児童を解消するという観点であれば、ぜひ促進していただきたいなと思っていたんです。
例えば、この中で幾つかあったんですけれども、
宮城野区で萩野町
保育所、下から３番目のところがございます。
定員が１０５名で、実際は１０８名の入所になっています。多分３歳
未満児の場合は、かなり
保育士の配置、あるいは
床面積等で、非常にぎりぎりいっぱいのところでやっていらっしゃるのかなと思うんです。意外と３歳以上児の方でも
待機を抱えていらっしゃいますので、もしかしたら、非常勤の方も含めての
保育士さんなど、いろんな配慮など、もう少し努力ができるのかなという思いがあります。もちろん、
保育所に入所されていらっしゃる環境を考えた場合に、限度というのもあります。ぎゅうぎゅう詰めにして、例えば、お昼寝をするにも廊下にも寝せているんじゃないかとか、そういう話もうわさで出たときもあったんです。やっぱり、入っていらっしゃる子供の環境も、もちろん確保するというのは第一なんですけれども、努力できる部分が、少しずつではあるんですがあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
25:
◯保育課長 年度途中での職員といいますか、
臨時職員の採用をいたして対応している場合もございます。それから、３歳以上児の場合ですが、この８月１日現在の数字でございますので、あるいは、今、入所の手続中という場合も、私、この場合はちょっと存知上げておりませんが、特に４歳、５歳といった場合には、翌月当初には入所しているという
状況もある場合もございます。
26:
◯岡本章子委員 ８月１日時点での数ということなので、詳細というか、動きについては、この場ではわかりかねると思いますので、ぜひそういう努力をしていただきたいということをお伝えさせていただきます。
もう１点なんですが、
普通お子さんが産まれて、
保育に欠ける
状況が見込めるということで、
保育所を探す際に、まず、大体が
区役所に出かけていって、例えば、
お子さんが産まれて
産休明け、あるいは
育児休職明けで、いつから子供を預けたいという相談で行った際に、
普通お父さん、
お母さんからすると、区では
認可保育所の
情報を、まず第一にいただけると思うんです。このように
認可外保育施設というのも、仙台市は抱えておりまして、特に
家庭保育室、あるいは
保育ママという制度も力を入れてやってきていると思います。各窓口での
お父さん、
お母さんへの
情報提供、例えば、認可の
保育施設がいっぱいだという場合の、窓口での
情報提供の対応について教えていただけますでしょうか。
27:
◯保育課長 家庭保育室、
保育ママ制度の
情報提供でございますけれども、区の
保健福祉課が窓口になりますが、そこで
保育ママについては、お話の中で御説明してお勧めしたりいたしている
状況でございます。あるいは
認可外保育施設につきましては、
家庭保育室の
一覧表を、私どもでつくって各区にお渡ししておりますので、それをお示ししていただくという現状でございます。ただいま、
家庭保育室の方々とも相談しまして、今の
一覧表は、住所と、それから
保育園の名前だけの掲載でございますので、いわゆる
保育の内容、あるいは
保育室の
面積等の
情報、あるいは
保育の方針、
保育の
時間割等の、もう少し詳しい
情報を提供できるように、今、
家庭保育室の方とお話し合いをしているところでございます。
28:
◯岡本章子委員 大体
お父さん、
お母さんからすると、初めての
お子さんの場合、特に子供に関する
情報というのが非常に少ない中で、
認可保育施設ということで、まず
区役所に行かれると思うんです。その
お父さん、
お母さんの働き方によっては、逆に
認可保育施設よりも、例えば、
家庭保育室だったり、
保育ママさんだったり、あるいは、今
幼稚園も預かり
保育事業をやってらっしゃるところがあると思うんです。それぞれの
お父さん、
お母さんに合わせた形での
保育情報の提供というのが、これから非常に必要ではないかと私も思っています。特に
待機児童を抱えて、最初に申請に行った際に、窓口も非常に忙しいのはわかるんですが、
区役所の窓口の方が、対応をこなすのに手いっぱいなところを、私も実際に自分でも申請した経験がありますので、本当にわかるんです。もう少し、カウンセリング的な、その方に合った
保育の
情報提供ができるような窓口の対応というのも、その際に、
情報提供として必要なのかなと感じております。実際にある
お母さんは、窓口に申請に行ったところ、年度の途中だったので、最初から
認可保育施設は入れませんと、申請をする以前の問題で、１年待ってもあなたの場合は入れませんよ、という説明を受けたんです。それから、御自分で
電話帳などで探したところ、近くに
幼稚園があって、そこは朝７時４５分に
送迎バスが来てくださって、預けて、夕方は６時まで見ていただけるところがあった。だけど、そういう
情報はどこに行ってもわからない。特にこの
幼稚園の場合は、直接その園にたまたま訪ねていったら、そこの園がそういう
状況だったから、これはよかったというのでお願いしたら、非常に
教育方針も合うのと、自分の働いている時間とも合うということで、別に認可の
施設じゃなくても、結果としては、ここでもよかったんだということがわかったというお話があったんです。多分そういうときに身近で相談ができるというところが、どうしても
区役所の窓口になるのかと思いまして、ぜひそういうそれぞれの家庭に合った
保育の
情報を提供できるような体制も、これから早急につくり上げていただきたいと思います。
家庭保育室の
情報は、その第一段だと非常に期待しているんですけれども、ぜひその際に、窓口の担当の方の
情報提供の仕方も含めて、ぜひ体制をつくっていただければと思います。
それとあわせて、その預かり
保育を行っている
幼稚園という
情報も、市民の方からすると、同じ
ニーズで訪ねていった窓口なので、そういう
情報もこれから必要ではないかと思っています。その窓口での
情報提供についてということと、あとちょっと担当は違うんですが、
幼稚園の
情報という子供を抱えている親御さんからすると、
ニーズは一緒だと思いますが、それについての
情報提供ということで２点お聞かせいただけますでしょうか。
29:
◯保育課長 それぞれの区の
担当課長に、ただいまの御指摘の点を含めまして、
情報提供の
あり方について話をしてまいりたいと思います。
それから、
幼稚園の預かり
保育の
情報の提供でございますが、
教育委員会とも話をしまして、その
あり方について少し勉強させていただきたいと思います。
30:
◯岡本章子委員 ぜひ市民の立場に立った際に、やっぱり親御さんからすると、自分の家庭がこういう
状況で
保育に欠けている現実があって、結果が
幼稚園だろうが、教育の世界だろうが、
保育の
こども家庭部の担当の分野だろうが、各家庭にとっては、求めているものは同じはずだと思いますので、ぜひそこの部分の連携も含めて、今後体制をつくっていただくようにお願いします。
31:
◯委員長 委員長の方から、少し補足で伺いますが、ただいまの
岡本委員の御質問に対して御答弁いただいたわけですけれども、現状は、そういう趣旨で、市民の方が窓口に相談に行きましたときに、
幼稚園に関する預かり
保育、その他の
情報についての対応はできるような体制になっているのか、いないのか。今後の対応ということはお聞きしましたが、現状はどうなのかということを、ちょっと御説明いただけませんか。
32:
◯学校教育課長 幼稚園で実施しております預かり
保育の
情報提供でございますが、今の段階では、年１回市政だよりの方で
情報を提供しております。御指摘のとおり、
区役所の窓口では、まだ
情報提供を行っていない現状でございます。
33:
◯委員長 ほかに、御質問はございませんか。
報告事項については、よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
34:
◯委員長 それでは、引き続き、協議に入らせていただきます。
ただいま、御報告をいただきました
事項等も踏まえまして、まず、前回の
委員会でお決めいただきましたテーマ「
保育所の
待機児童の
早期解消を含めた
保育環境の
整備促進」につきまして、
委員の皆様の御協議、御意見を承りたいと存じます。御意見ございましたら、どうぞ。
35:
◯佐藤わか子委員 今の
洞口委員と
岡本委員にちょっと関連するかと思うんですけれども、まず一つは、
認可外保育所に預けねばならない
状況にいる
お母さんたちがいらっしゃいます。それは、やっぱり７時まではどうしてもいう方がいらっしゃる。８時だったらいいんだけれども、９時だったらいいんだけれどもということで、やむを得ず
認可外に預けている
お母さんがいらっしゃいます。確かに１０時までやっている
保育所が１カ所あるのを私も知っていますけれども、実際、今公立の時間帯というものは決まっているんです。これは私の提案を含めてなんですが、これを思い切って、それぞれの
保育所に特色を持たせて、例えば、お昼ごろから始めて夜１０時ごろまでとか、抜本的に今の
保育所の
あり方を見直して、
ニーズにこたえていけるようにすることも、今必要なんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどのように考えているか、御意見をお伺いしたいと思います。
36:
◯委員長 今、
委員間の協議に入っておりますけれども、先ほど、御報告いただいた事項に関連してということで、協議を進める上で必要なことと思いますので、当局の方からお答えをいただきたいと思います。
37:
◯保育課長 ただいま、お話がありましたように、基本的に朝７時から夜７時まで、あるいは朝７時半から夜７時半まで、それから朝７時半から夜８時まで、朝７時半から夜１０時まで、夜８時と夜１０時というのは１カ所ずつでございます。民間につきましては、開所時間を何時にするかというのは、それぞれの法人のお考えで決められていることでございます。公立
保育所につきましても、現在、朝７時半から夜６時までが通常
保育、夜６時から夜７時までが延長
保育という形で運営しております。公立
保育所につきまして、さらなる時間の延長について、それぞれというふうにはなかなかまいりませんけれども、公立という枠の中で、もう少し時間延長できないかということで、現在、検討しているところでございます。
38:
◯委員長 佐藤わか子
委員、よろしいでしょうか。引き続き、御質問ありますか。
39:
◯佐藤わか子委員 お伺いしたこととちょっと違うんですが、時間延長という形ではなくて、先ほど言ったように、構造的に時間を本当に思い切ってずらすような、あるいは
夜間保育までやれるような、そういう
保育所ということでの質問だったんです。時間延長に努力していただくのは、もちろんなんですけれども、根本的に、
保育所は朝７時から夜７時までという概念ではなく、そういう新しいタイプの
保育所を、今後つくっていく上での検討の中に入れていっていただけるという、そういう考えはないんでしょうか、ということをお伺いしたかったんです。
40:
◯保育課長 現在の開所時間帯、最大公約数といいますか、そういう時間帯の中で、それぞれ運営をしておりますので、基本的には、
厚生省の考えとしましては、
夜間保育という考え方が一つございます。その考えのモデルでいえば、昼１１時から夜１０時までの１１時間が基本的な開所時間、その前後は延長
保育、最大前６時間、後ろ６時間までという延長の仕方もできるという仕組みは一つございます。そういった仕組みにつきましても、できるだけ次の計画の中に取り入れられるものであれば、検討の材料の一つとしまして、そういったものも考えて、総合的に検討してまいりたいと思っております。
41:
◯委員長 ほかに、御質問はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
42:
◯委員長 それでは、次にもう一つ「その他
少子化・子育て対策に関する事項」につきまして、
委員各位の御意見を承りたいと存じます。御質問がございますれば、お願いいたします。
43:
◯佐藤わか子委員 今、
保育所の
待機児童の方だったんですけれども、やっぱり仙台市には、ゼロ歳から３歳ぐらいの子供さんというのは大体３万人ぐらいいるわけなんです。実際に
保育所に入っている
お子さんというのは、約１割ぐらいで約３千人ぐらいなんです。そうしますと、やっぱり残り約２万７千人ぐらい、小さい
お子さんを抱えている若い
お母さんたちというのが、たくさんいらっしゃるというのを考えた場合に、そういう方たちにどうやってサポートしていくかということも、この
少子化・子育て対策の中では大事だと思います。やっぱり、子育て支援センターというのは、今、
保育所がやっているんです。ところが、先ほどの御報告にもありましたように、２５％を物すごいと言うかどうかわかりませんけれども、実際に物すごい
定員オーバーで、
定員を超えて預かっているような現状の中にあって、地域の子育て支援という機能を、どれぐらい果たしているかということは、やはり大変難しい
状況にあると思うんです。新たな視点で、
保育所に子育て支援を任せるということではなくて、新たに地域の子育て支援をどうしていくかということは、これからの本当の
少子化・子育て対策にとって、とても重要なことだと思うんです。その中にあって、今、ファミリーサポートセンターとか、そういう
施設があちこちにできてますが、残念なことに、まだ宮城県ではできていないんです。あと、東京の大変有名なＯ１２３吉祥寺とか、そういうようなところは、市の職員の方も何回か視察に行かれていると思うんです。そういうようなことが、これからの
少子化・子育て対策として、大変重要になっていくんじゃないかと思うんです。
44:
◯委員長 これは、特に当局側への質問ということではないですね、佐藤わか子
委員の御意見ということでよろしいでしょうか。
45:
◯佐藤わか子委員 今のに関連しまして、そういうことに対する子育て支援、
保育所に頼っている子育て支援ではなくて、独自の子育て支援ということでは、仙台市として、どのように考えているかをお伺いしたいと思います。
46: ◯こども企画課長 いわゆる、子育て支援機能というものについてのお尋ねでございますけれども、まず、お話の中にございました、ゼロ歳から３歳児未満の
お子さんを対象とした子育て支援という観点で、本市の場合、今各保健福祉センターで行っております育児教室ですとか、あるいは児童館で幼児クラブというものがございます。そういった活動を通しまして、
保護者の方への支援、あるいは育児に関する、いわば相談機能といったものが果たされていると思っております。
それから、現状としては、そのほかに子育てなんでも相談というのを行っておりまして、これは若林区中央児童館１カ所でございます。こういった機能につきましても、取りかかってはおるんですけれども、まだまだ不十分な面もあろうかと思います。そういう意味で、
保育所の方で実施しております子育て支援機能と、それと児童館とか、関係部署で担っております子育て支援機能、そういったものを一体的に、さらに強化していくということが必要ではなかろうかと考えております。来年度、作業に着手いたしますけれども、すこやか子育てプランの検討過程の中で、御指摘のような点も踏まえて、早急に体制整備ができるようなことを念頭に検討していきたいと考えております。
47:
◯洞口邦子委員 前回、御質問をすればよかったのかもしれないんですが、余り
資料が多くて、よくのみ込めなかったんで申しわけないんですが、総合調査の実施の御説明の中で、子育てプランが終わった後の短期行動計画の検討、策定に資することを目的にして実施するとありました。
委員長さんが進めたいという方向性が、この間お示しいただいた
保育環境の
整備促進のテーマ、あとこのテーマを計画に反映させていくという、この内容と同じものと考えてよろしいのかどうか。そういう、ここでうたわれているこの計画というのが、子育て全体のこれからの計画になるのかどうか、ちょっと確認させていただきたいと思うんです。
48:
◯委員長 委員長への質問ですね。
まず、皆さんと１回目の
委員会のときに協議をさせていただいて、決めさせていただいたテーマは、現在のつくっても、つくっても、なかなか追いつかないといいますか、そういう
状況にあります深刻な
保育待機の
状況を、できるだけ早期に解消するということが、本市の
保育環境の整備と子育て支援ということを考えていったときに、子育て支援のための施策というのは、非常に幅が広いわけでありますけれども、その中で、やはり一つ欠かすことのできない喫緊の課題ではないかということで、御協議いただき、これを年間通して審議、調査していくということにさせていただいたわけであります。ただ、これは
保育の
ニーズに量的に充足するだけの
保育施設を整備すれば、
待機の状態は解消するということになるのかもしれませんが、実は、もう一つ重要な点として、質的な面での
保育環境の整備ということがあるわけであります。今、一部
委員の皆様の質疑の中にもございましたが、現在、なぜ
認可外保育施設というものに対する
ニーズが増大しているのか、ということにもかかわってくるんだろうと、私としては思っております。
認可外保育施設のさまざまな課題もあるわけでありますけれども、現状、認可
施設が、社会のさまざまな多様な
保育ニーズを、十分に受けとめ切れていないという現状は、確かにあると思います。そういう
状況の中で、やはりそれらの受け皿といいますか、支えになって機能しているのが、さまざまな形の
認可外保育施設ではないかと思います。そういう
認可外保育施設は、したがって、これは
認可外保育施設の
保育環境の整備に対する行政の側からのさまざまな支援も、当然必要だと思いますし、実は、今問題になっておりますサポートセンター等も含めました、そういう面でのさまざまな
保育環境の整備というようなことも広げていけば、やはり、そこの中には入ってくるだろうと思います。ただ、この
委員会の調査、審議の仕分けの仕方として、私は前段の方には、
保育所、
保育施設を中心とした、そういう
待機の
早期解消等を含めた
保育環境の
整備促進ということで一つあげ、もう一面において、それではなかなか包摂しきれない、今、審議をいただいているような課題もあわせ、重要なテーマとして審議をさせていただくと、こういうことで整理をしたように思っておるんですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
49:
◯洞口邦子委員 趣旨は十分に理解したつもりなんですが、要するに、
委員長さんがおっしゃっている、新しい計画の策定にこの
委員会の審議を反映させていくという、その内容と、この間総合調査の実施に基づいて立てられる計画の内容というのは、一体のものだととらえていいのか。
50:
◯委員長 その新しい計画というのは、来年の夏ごろをめどにして、新しい
保育施設の整備計画を、市としても立案をしていきたいという、これが当局がおっしゃっている次期計画だと理解をしております。その次期計画の中には、量的に
待機の状態が解消すればいいというだけではなくて、これから１年かけて、いろいろ取り組んで、この
委員会の中で、皆様のさまざまな意見も出るかと思います。そのようなものをできる限りまとめて、この次期計画の中に反映させることができればいいのではないかと、このように考えているわけです。
51:
◯洞口邦子委員 何回もしつこくて申しわけないんですが、要するに、来年度までの予定になっている、今の
保育所等整備５か年計画の次に立てられる計画が、１４年度から１８年度までの短期行動計画だと理解してよろしいのかどうか。
52:
◯委員長 そういう意味ですか。私は、そういうふうに理解をしております。
53:
◯洞口邦子委員 わかりました。
54: ◯鈴木康義
委員 話題提供ということで、要するに、本
委員会の目的は、今さら申し上げるまでもないと思うんです。仙台市が
少子化だと、今後も高齢化が進んで、
少子化が進むだろうという、そういうときに、仙台市に何人の子供さんがいれば、
少子化と言わないのかということです。まず、その数の子供さんを、いかにして若い
お母さん方に産んでもらうかということで、先ほど、ゼロ歳から３歳で約３万人ぐらいというお話も出たんですけれども、それが５万人になれば
少子化と言わないのか、７万人になれば
少子化と言わないのか、まず、その辺のことを一つ、我々がきちっと考えておかないといけないんじゃないかということです。
それと、当局はどのようにそれを考えてやっているのかということです。例えば、現在、
少子化と言われている現状でも、
保育所をつくっても、つくっても、
待機者が出ているという状態でしょう。それを、今、ゼロ歳から３歳まで約３万人がいるのを７万人にしたら、今度は
保育所を何百つくっても間に合わないということですよ。だから、子育ての
あり方はどうあるべきなのか。
保育所とか、
幼稚園だけに預けて、子供は育つんだという、そういう考え方で親を教育するのか。それも一つの方法であろうけれども、やはり、子育てというのは家庭においてやるんだとか、そういうきちっとした考え方を持つのか。そういうものがなければ、幾ら
保育所の計画を立てて、どんどんどんどんつくっていって、１０万人でも２０万人でも入れるような
保育所ができれば、それはそれで
少子化・子育て対策が完成したものなのかどうかということを、もう少し、やっぱりきちっと踏まえていかないと、私はいけないんではないかと思うんです。だから、そういうことを、当局がこのように考えていかなければだめじゃないのということを、私たち
委員会として、１年間議論して、やっぱりどの辺に線を引いていくというものではないんだけれども、
少子化だから、子供を産め、産めと言って、
保育所はつくりますから、つくりますからと言って、やっていくのか。これは追っかけごっこです。私は、そういうところが非常に難しい問題ではないのかなと思うんです。まず、仙台市の財政が許す限り、それは幾らでもつくれればいいんだということはわかるんだけれども、だからといって、それだけに考え方を注いでいくだけでいいのかと、私は子育てというものは、そういうものではないのではないのかと、あくまでも、産んだ親が責任を持って育てるというところから始まっていくんだと思うんです。ところが、それを全部外して、何でも産んだら、とにかく
保育所に入れるんだと、そういう親を全部つくってしまったのでは、これは限度がないということも、私は大事な話だと思うんです。これは話題提供ですけれども、当局はそういうことについて、ただ無制限に、とにかく何でも子供がいっぱい産まれたら、
保育所をばんばんつくって全部入れますということになっているのか。そういうことなども、やっぱり、私はこの
委員会でしっかり議論して、何らかの考え方を、仙台市の政策的にこのようにあるべきではないかという意見を進言するということも、非常に大事なことではないかと思います。いろいろそういうことも、ぜひ議論を深めてはいかがかなという話題提供でございます。
若い
お母さん方から、いろいろ御反論もあるかと思いますけれども、だってそうですよ、現在だって
待機児童がこんなにふえているのに、これをぼんぼんぼんぼん産めよ、ふやせよでふやしたら、これはもっともっと足りなくなります。仙台市の
保育行政というのは、どこまである程度限度を引いていくのかという。将来的に、仙台市の人口を何万人にするのかという、そこから始まるんだと思いますけれども、いずれにしても、高齢化社会をできるだけ迎えないようにするため、高齢者を人口比でいえば、できるだけ少なくしていくというのは、日本全体の課題なんだけれども、それを克服するには、やっぱり子供をどんどんふやす以外にないということです。本当は、そういうようなことを、仙台市はどのように考えているのと聞きたいんだけれども、それを聞いてしまったら終わりだから、後で、私たち議会側として、このようにあるべきではないのということを、提言することにした方がいいのではないかと。これが、私は今回の特別
委員会の最大の課題にしたいと思うんです。古いといえば古いし、新しいといえば新しいし、とんでもないといえばとんでもないし、いろいろ意見はあると思うんです。皆さん、もし御意見、御反論があれば、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
55:
◯委員長 今、鈴木
委員の方から、非常に大きなと申しますか、しかし、本質的な問題提起だと、私は理解したんですけれども、そういうお話、御指摘がありました。今、この場は、
委員間の協議の場になっておりますので、どうぞ皆様の方から、今、
委員は話題とおっしゃいましたが、鈴木
委員の方から提起のあったことは、非常に大事な問題の一つだと思います。御意見があったら、どうぞ御遠慮なく。
56:
◯岡本章子委員 貴重な御提言、本当にありがとうございます。仙台市として、子供の数をどのくらいにしたらいいかというのは、ちょっと私も理想の数というのはわからないです。世間一般に言われているのは、合計特殊出生率の話がよく出ます。１人の女性が一生涯に２．０１人産めば、今の日本の人口を維持できる。それは、どの自治体でも変わらず、その数というのが出てまして、特に仙台市の場合は、おととしで、女性の方が一生涯に産む
お子さんの数というのが１．３５人ということで、もう２をはるかに下回っているという現状が一つあるのかと思っています。
あと
保育の話と家庭の話とありまして、
保育に関しては、今、やはり核家族化が進んでいる。それに加えて、女性の
社会進出が非常にふえているという現実から、家庭の中では、
保育が賄い切れないというのも現実としてあります。時間が許すのであれば、もちろん家庭で見たいという思いは、どの親だってもちろんだと思うんです。それを社会参加もしながら、子育てもできる環境というのを、逆に市として、実際社会としてもつくり上げていく努力というのが、これから必要なのかと思います。そのためには、例えば、昔の話でいくと、
お父さんが外で一生懸命働いてお金を稼いできて、
お母さんが家をしっかり守っている。それで家庭が成り立っている時代であれば、確かにそれも一つありかなでした。今でも、その
あり方が理想だと思ってらっしゃる御家庭は、もちろん、それはそれでいいと思います。経済
状況として、それを許さない御家庭もありますし、あるいは御本人の意思として、やっぱり社会参加したいんだ、仕事だけではなく社会参加をしていきたいんだという、
お父さん、
お母さんの思いもあるときに、今の親の働き方は、男性の働き方に女性もそれに合わせる形で、今、仕事というのは成り立っていて、
お父さんも
お母さんも、朝早くから夜遅くまで残業までして働いていて、その間を、
お子さんは
保育所にお願いするという形が、果たしていいのかというと、それはまた、いろんな意味で社会の構造を変えていかなければいけないという形にもなるのかなと思っています。
あともう一つ、本来は
お子さんを育てるのは家庭でというのは、それは私も異論はありません。ただ、今、核家族化も含めて、親御さんが子育てに悩んでいるというのも現実です。育て方で、すごく迷っていらっしゃる。前であれば、そのための地域が、近所のそれこそおじさん、おばさんが助けてくれたり、あるいは実家の
お父さん、
お母さんが助けてくれたりという、いろんな声として、アドバイスをしてもらえたと思います。今、その地域の力がなくなり、核家族化で
お父さん、
お母さんは離れて暮らしているという方も多いときに、どうやって、子供を育てたらいいんだろうというのを、探し求める場所がないということ。あるいは、子育てもしているんだけれども、子育てに専念するだけの自分じゃ嫌だという思いも親御さんには出てきています。子育てもやりたいんだけれども、自分の時間も持ちたいという親御さんがいる。例えば、そういうときに、今、あなたは
お子さんが小さいんだから、子供に専念するのが、あなたの本当の姿でしょうと言われたら、それが逆にストレスになってしまうという親御さんがふえているのも現実なんです。そうしたときに、その
お子さんを抱えている親御さんを、どうやってサポートしていくか、そういった
情報をどこに行ったら求められるのかということが、多分これからの時代は、家庭で子供を育てるという基本に立ち返るためにも、必要なサポート体制という思いがあります。そのために、先ほど、佐藤わか子
委員がおっしゃった、例えば子育て支援センターだとか、ファミリーサポートセンターだとか、あるいは、当局の方からお答えになりました児童館とか、保健福祉センターとか、そういういろんな機関での、そういう機能というものが、子育てに関する、あるいは子育てしている親御さんのためのサポートという体制が、新たな機能として、これからどんどん必要なのかなと思っています。そういう意味で、この調査特別
委員会で、議論して市に提言できればという思いはもちろんあります。
それとあわせて、やはり
保育所が足りないという現実も、目の前に突きつけられている仙台市の大きな課題ですので、それは、やっぱりあわせて解決しなければいけない課題だと思っています。
57: ◯鈴木康義
委員 いい話し相手ができたから、むきになってやるわけではないんだけれども、やっぱり一つは、子育てができない親が多くなったということが、一般的に言われています。それはなぜそうなったのかということを、よく考えないとだめなの。それをサポートしなければだめだ、支援センターで指導しなければだめだということも必要なんです。でも、なぜそうなったのかということを考えないとだめなんです。それはなぜかというと、自分が子供のときに親からすぐ
保育所に入れられたからです。私は自分の経験で、私は７人兄弟で貧しい生活だったけれども、身を寄せあって、そして育ってきたんです。何も、私自分の話をしてどうこうではないんだけれども、ただ、今言ったように、今の子供さんは、産まれたらすぐ
保育所、
保育所とね。私は、そういうことが一つの大きな原因になっているのではないかという、私は考えも持っているんです。
それともう一つは、やっぱり確かにおじいちゃん、おばあちゃんがいなくて、核家族だと言います。例えば、これは人間社会だから、こんなわがままを言っているんだけれども、私の家では猫を３匹飼っているし、めだかも５００匹ぐらい飼っていますけれども、めだかは卵を産んだら産みっぱなし、それにその卵を食べちゃうんですよ。それを人間が、やっぱり育ててやらないとだめなんだね、これは子育て支援だね。ところが、猫とか、犬というのは、自分でちゃんと育てます。誰か、子供の育て方の教育をしたかといえば、してないですよ。そういう動物の世界でだって、きちっとやっています。ライオンだって、カラスだって、みんな自分で育ててやっているんです。人間にも、そういう部分は、もっとすばらしい状態で子育てができるという知識と能力は持っているわけでしょう。それをいたずらに、子育てはしなくてもいいんだよと、例えば社会参加したいからといって、子供はどこかに預けて、
お母さんは外に行って羽を伸ばしていればいいんだよと、いうような社会
状況をつくってはだめなんだよ。
それから、私は
保育所に預けている人たちを全員調査することも必要だと思っているんだけれども、それは家を建てたから働かなければならないから、
保育所に預けているとか、経済的に非常に大変だから預けているとか、それからおじちゃん、おばあちゃんの介護のために面倒を見なければいけないから、子供まで面倒を見るのが大変だから、
保育所に預けているなど、いろんなケースがあると思うのね。何の関係もないけれども、預かるところがあるから、預けているという場合もあると思う。私は、そういうことをよく調査して、やはり入所している方々のそういうのもある程度
状況調査というのか、それはもちろん入所の段階で当然なさっているわけですけれども、そういうことがある程度どうなっているのかということなども、ある段階ではきちっとやる必要がある。その上で、正確に、そういう条件が整った方について、市営住宅と同じで、入いるときは苦しいけれども、入っているうちにだんだんよくなった、それでも入っているというそういう場合もあるでしょう。そういうことも含めて、やっぱりきちっとすることも、行政の責任において、行うべきではないかという部分もあります。それは、毎月やれとか、毎年やれとかというのではないけれども、ある程度そういうことも必要ではないかという考え方も持ってます。
ですから、そういうことで、きのうも
お母さんがパチンコをやっている間に、段ボールに入っていた子供がひかれたという、痛ましい事故があります。
保育所に預けていれば、確かにそういうことにはならなかったんだろうけれども、そのような親の教育とか、そういう部分で、それは決して親になってからの教育ではなくて必要なんです。きょう、
教育局も来ているからだけれども、やはり子供の時代から、そういう将来自分が大人になって、子供を産んで、そしていろんなことで社会のためにということで、そういう部分の教育面においても、今はほとんどないと思うけれども、そういう部分も私は必要なことだと思います。総合的に、今の社会全体をどのようにしていかなければならないかという立場も、大きな私は観点になっていると思うんです。だから、
岡本委員が先ほど言ったことも意味はわかるんだけれども、そういうことも幅広く考えながら、
少子化・子育てというものを真剣に考えていかないと、日本の社会はだめになってしまうんじゃないかということを、憂えている一人なもんだから、そのことを、今あえて申し上げたわけです。だから、要するに
保育所がないから子供を産まないとか、そういう宣伝はしてはだめなのね。
先ほど、仙台市では女性が産む子供の数が１．３とか言うけれどもね。私も３人以上産んだら表彰するとか、私も前にも妊婦バッジの話をしているけれども、妊婦バッジという言葉はいいか、悪いかは、また別で、議員バッジと同じで、妊婦バッジという言い方は、もっとすばらしい名前にした方がいいと思うけれども、今のところ、やるか、やらないかという議論をしているから、そういう言い方をしているだけなんだけれどもね。ただ、そのようにして、目に見えるような形で、若い方々がそういう自分の人生を考えて、何も結婚しなさい、そして子供を産みなさいと言われて、ぎりぎりやるものではないと思うんです。ですから、そういうようなことで、例えば３人以上産んでいる家族に対しては表彰するとか、顕彰するとか、５人以上産んだら金一封をやるとか、私はそういう目に見える形で、きちっとしていくことの方が大事ではないかと思います。私も初めて議会でこういうことを言うんだけれども、だから、よく私たちがそういうことも真剣に考えていかなければならないと思いますけれども、どうぞ。
58:
◯佐藤わか子委員 どうも、討論会のようになってしまいました。
私は、本当に鈴木康義
委員のおっしゃるとおりだと思うんですけれども、そうなったら、結婚したくない独身の人はいっぱいいるわけです。そういう人たちの、今度はお見合いもあっせんしなければいけないということになって、だんだんだんだん話がすごく大きくなっていってしまいます。やっぱり、ここは
委員長さんがおっしゃったように、ある程度的を絞った討論にしていった方がいいんじゃないかと思うんです。
やっぱり、親の問題とかあります。でも、いろんなお話を聞くと、仙台は一番子育てしにくいまちねって言われるんです。転勤族の若い
お母さんたちが、すごく子育てしにくいまちだとおっしゃるんです。だから、そういうようなところを少しずつでも直していくことは、絶対に将来の仙台市のためにもなると思うんです。仙台は、すごく人に優しいまち、子育てがすごくしやすいのよ、仙台だったらもう１人ぐらい子供を産んでもいいわぐらい、思ってくれるようなまちになれば、私は、それは将来の仙台市のためにとっても、すごくいいことだと思うんです。今、悪い評判の方が多いんです。なぜかというと、東京あたりは同じ区同士で競争しているんです。それは、若い
お母さんたちが、子育てしやすい区に転居しちゃうんです、住民票を移動しちゃうんです。例えば、すごくすばらしい
保育所があったりすると、その
保育所を目がけて住民票を移動しちゃうんです。そういうようなことがあって、東京はすごく区の競争が激しいし、すごく一生懸命やっているので、そういうところから仙台に来た人にとってみれば、仙台は何はない、かにはない、ということで文句ばかりになってしまうんです。その人たちの全部を完璧にしてあげる必要はもちろんないですけれども、せめて入りたいと思ったときに、途中から来ても
保育所に入れる
状況とか、そういうような、例えば相談支援センターがちゃんと整っていて、そこに行けば、
幼稚園の
情報も、
保育所の
情報も、子育ての
情報も、何でも
情報が手に入るようなセンターがあるとか、そういうような最低限のものをそろえておくことは、やっぱり、私はこれからの行政にとっては、絶対必要なことではないかと思います。大きな意味で言えば、それは本当に親の問題であったり、そういうしつけの問題まで行ってしまうかもしれませんけれども、そこまではなかなか入っていくのは難しいと思いますので、やっぱり、
委員長さんが言われたような感じでやっていかれたらよろしいと思います。
59: ◯鈴木康義
委員 それは、当然時間的な余裕もあるし、日にち的な限度もあるから、私が言っていることは、何百年もかかるような話かもしれません。だけれども、そういうことを忘れて、ただそのことだけを論じてはだめだということであって、認識を新たにしながらやらなければだめだという意味で言っているわけです。話題提供だからね。
嫁の世話の話になりましたけれどもね、日本が少子、高齢化になった最大の一つの原因は、農家に嫁さんが来ないというところからです。農家に嫁さんが来て、食う物は十分あるんだから、子供さんをばんばんつくろうという、昔のそういう時代があれば、その分、自然に子供さんの数は多くなるということが言えると思うんです。それが、農家には嫁に行きたくないという女性が多いわけです。その汚いとか、何とかと言って、農家にけちをつけて嫁に行かないわけです。きょう、来ている人はみんな立派な方々だから、そんなことは言わないですよ。例えば、そういう方が多くて、農家の長男にお嫁さんに行く人が少ない。これが一つ仙台市においてもそういうことがあるわけです。これは、長い間ずっとあったわけです。だから、子育てがしにくいまちだとか、あっちの富谷がいいとか、名取がいいとか、移って歩くことを、それが競争だからいいんだとは思わない。私はそういうことは何というか、認識というか、そういうことを強制することがあってはならない。仙台であれ、名取であれ、岩沼であれ、その場においてきちっと完成しなければならないものではないかと思うんです。
よく子育て支援センターということを言うけれども、例えば、高齢化、高齢化と言ってシルバー人材センターがあるでしょう。ああいうところで、お年寄りの家に行って剪定したりとか、草を取ったりとか、お手伝いをしている。そういうような一つの例を言えば、５人以上子供さんを産んだ
お母さんとか、３人産んだ人とかで、おばあさんになっている方がいる。そういう人たちを、シルバー人材センター式に子育てシルバー人材センターということにして、そういう方々を結集して、そしてそういう若い
お母さん方に、要するにおじいちゃん、おばあちゃんがいないから、２人だけの生活で子育てができないとか、赤ちゃんをどうやってお風呂に入れていいかわからないとか、そして、ノイローゼになったとか、そういう人がいるわけだ。自分で産んだ子供を育てるのに、ノイローゼになるなんてことは、本当はないんだけれども、そういうような社会現象になっているんだよ、それが悲しいことなんです。
自分で産んだ子供を、自分で育てられないということは、あり得ないことなんだけれども、逆に、そういうように甘えた社会構造にしてしまったということもあるんです。それは、女性に対して、私、何も失礼な言い方ではないんですけれども、実際にそうなんです。手をかけなくてもいいように仕組んでしまったから、だから、私が先ほど言ったように私は兄弟が７人もいると、次々に産まれてくるわけです。自分が小学校に入るころに、また産まれてくるわけです。そうすると、その産まれた子供をどうやって育てればいいかということを、例えばハイハイしながら、うんちなんかを食べている赤ちゃんを見て、それは食べさせてはだめなんだと兄弟が面倒を見た。そういう中で、子育てというのを自然に学んでいくということもあった。今は違う、一人だけ産んで、あとは終わりだから、そういうのを見る機会もないし知る機会もないわけでしょう。そういうようなことだとか、いろいろ話せば長い話になりますけれども、いずれにしても、そういうようなことをカバーするために、そういうお年寄りの経験の豊かな方々を、子育て支援センターに依頼して、いろんな地域にボランティアで
お母さん方と懇談したり、そういう昔のおじいちゃん、おばあちゃんのかわりになってやっていくようなことをすれば、もっと効果が上がるし、みんな安心もする。産婆さんをやったような人がいればなおさらいいので、そういう人たちにやってもらったらいいのではないのかなと。そうすれば、社会として、若い
お母さん方が安心して結婚もできるし、子供も産める社会になるのじゃないかなとこう思います。
佐藤わか子
委員に対して反論するわけではないんだけれども、仙台市に住んでいて、仙台市はやっぱり本当に子育てしにくいまちだなんて言われないようにしなければいけないと私は思ったんです。決して、話を拡大して、この
委員会を膨張させてパンクさせようということを、私は考えているわけではございません。ただ、そういうことを踏まえているでしょうけれども、あえて話題提供として、そういうことを申し上げながら、今後集中的な審議に入っていった方がいいのではないかとこう思います。
60: ◯金森従之
委員 いい意見ですね。
まあ、話題提供ですから、広げれば奥行きが底知れない難問も生じてくるだろうし、なかなか大変な問題です。だから、話題提供という形で、なるほどと思われる問題で大変参考になりました。
委員長さん、この辺で閉めないと、なんだかさ、そろそろね、お願いします。
61:
◯委員長 ありがとうございます。
今、
委員各位から、いろいろな御意見をいただきました。鈴木
委員からは興味深いというよりも、非常にこれからの子育て支援策を考えていくときに、やっぱりそういう視点といいますか、そういう御意見は十分踏まえていく必要があるのではないかと、私は拝聴しておりました。先ほど、この
委員会が喫緊の課題となっている
保育施設の
待機の
早期解消を目指すことも、また重要なテーマの一つであるという位置づけで調査に取り組んでいるわけです。考えてみますと、次期計画において、それをできるだけ次期計画の、しかもできるだけ早い段階で解消をしていくということを考えていくとするならば、先ほど、
委員各位から御指摘があったように、
認可保育施設はもちろんのことでありますが、
認可外保育施設、そして、また家庭
保育ママ等を含めて、それらの受け皿と申しますか、
保育関連の
施設の整備計画をどうしていくかというときに、絶対に欠かせないのは、私は、
保育ニーズの
見通し、推計をどのようにとるかということが、非常に重要になってくるだろうと思います。それをできる限りしっかり立てていかないと、やはり、計画は絵に描いたもちになってしまいかねない。計画は達成されても、依然として、課題の解決は見られないということに陥るのではないかと思います。そういう点からいうと、仙台市のこれから先、５年、１０年先の
保育ニーズはどういうふうになっているだろうかということを、量と質の両面から考えていくときに、ただいま、
委員各位からいただいたような御意見、考え方等も十分に踏まえながら、そのあたりを非常に困難な作業でありますけれども、
見通していかなくてはならないのではないかと。そういう見地から、私は、非常にこの
委員会の今後の活動に、やはり、どうしても重要な御指摘であったのではないかと、こう受けとめさせていただきました。
62: ◯小山勇朗
委員 今回、新たな形で、やっぱり
少子化・
子育て対策調査特別委員会というものを設置した方がいいのではないかという話が出てきたのは、毎年、
待機児童関係について、議会でも多く話題になるし、入りたくても入れない、高校に入る以上に難しいという
状況の中で、早急に対策をとらざるを得ないだろうということで、この調査特別
委員会が設置をされたと思うんです。そういった意味では、確かに
待機児童をいかにして入れるような
状況をつくるかということと、やっぱり、それとあわせて子育て支援の部分で言えば、要するに、二世帯同居住宅で一緒に住めるような、ゆとりのある生活を、どのような形で行政として支援できるのかとか、あと支援センターにおける子供の育て方、そういったものを学習的な形で、その子供の成長期に合わせたようなカリキュラムをつくって、そこで学べるというふうなことも、行政として大きな支援策になってくると思うし、それで、安心しても育てられる。
先ほど、鈴木
委員も言われたように、おじいちゃん、おばあちゃんがいて、自分が働きに出ても、おじいちゃん、おばあちゃんに任せておけば、おじいちゃん、おばあちゃん子になるけれども、やっぱり、そこで自然にしつけなり、いろんな形で教えられたわけです。それが、今、二世帯同居なんていうのは、ほとんどしゅうとやしゅうとめと一緒に住むのは嫌だとか、いろんなものがあって、やっぱり、そこは別に暮らしているわけだから、そういうところをどうやって、行政として手を入れていける部分があるのかと、いうようなことも一つの大きな支援策になるし、子育てに役立っていくだろうと思っています。
いろいろ経済的な理由で預ける、あるいは女性の
社会進出のために、どうしても預けざるを得ないというのもあります。私が、やっぱり
幼稚園とか、
保育所の卒園式に行って、一番多く感じるのは、ゼロ歳児から預けるということに対する疑問というのを持つんです。それはなぜかというと、３歳児までが、ほとんど将来を占うという一番重要なしつけ、あるいは道徳的な部分も含めて、いろいろ一番覚える時期なんです。要するに、そういう時期に、親と会っている時間よりも、
幼稚園なり、
保育所にいる時間が長い。そういう中で、親子のスキンシップとしていろいろ話をしても、やっぱり、
幼稚園なり、
保育所の友達とか、先生の方が親しくなっていく。そして、親との関係というのが、非常に薄れてきている。そうしながらも、卒園式になると、子供を抱いて泣いているわけです。そして、泣いて、自分の子供の成長を、このぐらいここまで大きくなったと泣いて抱えているんじゃなくて、身近な形で３歳なら３歳まで育て切る。あるいは、２歳なら２歳まででもいいから育て切る。どうしても、そこまで育て切れない、経済的に預けざるを得ない
状況がある方は別にしても、その辺が、なかなか私としては、疑問な部分なんだね。卒園式に行って、毎年感じる部分というのが、そういうところがあるんです。泣くくらいなら、ちゃんともう少し３歳ぐらいまで、安心して親とのそういう肌の触れ合い含めて、ざっと子供を育て切る。ある程度、３歳まで育て切ったというもとに預けるのと、産まれてすぐに半年たって預けてしまうというのでは、子供と親との愛情、スキンシップというか、それが果たして、どれだけとれているのかというものがあります。大きくなって、今、少年の問題とか、いろいろ出ていますけれども、やっぱり、親子の愛情というのが、いろんな形で薄れていっている部分があると思うんです。１５歳とか、１６歳とか、１７歳が悪いのではなくて、それまでに家庭の中、結局、
幼稚園、
保育所時代から預ける、そういう考え、そして、小学校、中学校に入れば、しつけも含めて学校で全部やってもらえるものという感覚に自然となっている。そうではなくて、親が子供におはようというような、家庭での触れ合いが大事なんで、おはようも言えない、朝飯もつくってやれない、全部コンビニで買って食っていけと、そういう形でどんどんどんどん、小学校、中学校となっていけば、それはやっぱりグループでの行動とか、何とかで、いろんな形の方向で曲がっていってしまう。
そういうところまで含めて子育て支援として、いろいろ議論し、いろいろ考えれば、そういう
幼稚園、
保育所時代、そして、小学校、中学校時代という形で、行政でやるべきこと、あるいは家庭でやるべきことのとらえ方をきちっと整理をしながら、その上に立って、行政としてどう支援すべきだというもの、明確にしていく中身というものを、調査特別
委員会の中である程度具体化しながら、そして、行政に求めるべきところは、きちっと求めていくとように、これから進めていかないと。ただ、
待機児童をどうするんだとか、どう考えているんだとか、行政に一生懸命聞いてだけいても、なかなか進まないと思います。我々が本気になって、どこまで提起するものがあって、そこに行政はどう応えるんだということで進めていかないと進まないと思います。
来年から、文部省で、県でいえば１０カ所ぐらい、要するに学校の空き教室を利用して地域と子供の交流、そういう小さな子供を含めて、おじいちゃん、おばあちゃんのそういうしつけなども含めて、県内でいえば１０カ所、大体来年度、文部省として実施をしていくことが打ち出されてきています。そういうのも、仙台市として、率先してどことどこの地域を、モデル地域としてセッティングを要望していくというのを、こういった調査特別
委員会の中で、要請をしていくことも一つの道だと思うんです。
63:
◯洞口邦子委員 済みません、余り反論はしたくなかったんですけれども、先ほどから、男性陣の話を聞いていますと、何となく母親が家庭で見るべきだというのと、あと極端にいうと、
保育所に預けて働く親が何もしないような、極端な言い方かもしれませんけれども、若干、そのような印象を受けたものですからお話しさせていただきます。
余り自分自身のことは引き合いに出したくはないんですが、私も、実は４カ月から子供を預けて働いていましたけれども、親の責任を放棄したとは思ってません。
保育所に預ける時間は、確かに、長くても１０時間も預けている子はいないとは思うんですけれども、それ以降は寝る時間も含めて、すべて親と一緒ですから、中には、
保育所に預けて放棄している親がいないとは言いません。やっぱり、ほとんどの親というのは、非常に努力して、
保育所に預けながら、そして、ただ家庭にいて見ている親と比べても、少ない子供との時間を非常に大切にして働いていると思うんです。３歳まで親元でという考えが、ずっとこれまでは主流を占めていたんですが、今はそういう考え方も、むしろ世界的には、余り
受け入れられにくい
状況になってきているとも聞いています。ですから、単に時間だけで子供との触れ合いというのを計るのではなくて、限られた時間の中でも、いかに濃密に子供と接触するかという、その親の考え方一つで、それは何ともなるのではないかと私自身は思うんです。今でも、うちは一人だけで、年齢的にも限度なので、貢献しなくて申しわけないんですけれども、今、８歳で、間もなくことし末で９歳になりますけれども、今でもべたべただっこして寝るような、いいか、悪いかは別として、そんな関係なんです。
やっぱり、これは男の人なら矛盾なく仕事を続けられることが、女性にとっては、やっぱり１回やめてしまえば、また同じような条件で働き続けることは、今の社会の中では困難ですから、それは仕事も、子供もというのは、そんなに無理な願いではないと思います。これからの時代は、そういう考えが主流になっていくべきだと思いますから、やはり、男性中心という中で、今までそういう流れがつくられてきた中で、なかなか考え方の転換を図っていただくというのは、本当に難しいだろうと思います。私自身の家庭を見ても、夫は立派なことは言いますけれども、実際にどれだけのことをやっているかといえば、私自身も非常に不満はあるんです。ちょっと、男性だけに言わせておきたくないと思って、ちょっと私見ですが、言わせていただきました。
64: ◯鈴木康義
委員 ちょっと、この辺で
洞口委員に反論しておかないとね。
私たちが男性だから言っているということではなくて、それは男性は男性の役割というのがあって、女性は女性の最も産み育てるという特性を持っていらっしゃるというか、そういう男性と女性の違いは当然あるわけです。それを同じく考えて、私は何も強要するとか、そういう意味で言っているのではなくて、それを尊重して、やっぱり認め合って、大事にする社会をつくらければだめだということを申し上げているのであって、決して、差別して、あなたたちは子育てするのは当たり前だとか、そういう昔の考え方に基づいて言っているのではないということだけは言っておかないと、あくまでも女性の、男性にはできない特性を物すごく生かして、この社会の発展に寄与していただきたいという願いを込めて申し上げているということだけを申し上げて終わります。
65:
◯委員長 ありがとうございます。協議の方は、ほかに特にございますか。
この子育てにかかわる
委員各位の御議論は、やはり非常に価値観とか、哲学とか、人間観とか、そういうさまざまなもろもろのものがかかわってくる問題であろうと思います。それだけに、この問題は、今、ここで問題提起もありましたが、この
委員会が活動していく中で、また折に触れていろいろと出てこようかと思いますし、またその都度、皆様で活発に議論していただければ、ありがたいと思います。それでは、以上で、テーマについての協議の方は終了させていただいて、よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
66:
◯委員長 次に、引き続いて、本
委員会の視察に関してのお諮りをさせていただきます。